Most recent comments
Romjulen 2018
Camilla, 6 months, 2 weeks
Liveblogg nyttårsaften 2017
Tor, 1 year, 6 months
Jogging og blogging
Are, 2 years, 6 months
Liveblogg nyttårsaften 2016
Are, 2 years, 6 months
Reading in dark times
Are, 2 years, 8 months
Moldejazz 2016
Camilla, 2 years, 11 months
Dørskilt
Karoline, 3 years
Halifax
Tor, 3 years
Melody Gardot
Camilla, 2 days, 10 hours
Den årlige påske-kommentaren
Tor, 3 months
50 book challenge
Camilla, 6 months, 2 weeks
Ten years ago
Morgenkonsert
Camilla
Controls
Register

Jeg trenger en klem

Nå nettopp var jeg nede i kantina og spiste lunsj, og på vei opp igjen ble vi stoppet av en dame fra Natur og Ungdom, som lurte på om vi var interessert i miljøvern. Det sa jeg at jeg var, og da foreslo hun naturligvis at jeg skulle bli medlem. Jeg er allerede medlem, men jeg har ikke lyst til å bli aktiv, så jeg prøvde å vri meg unna ved å si at jeg er for gammel (selv om det ikke er sant før om tre måneder), men det hjalp ikke. Jeg kunne nemlig bli studentmedlem.

Her kom imidlertid Kristian til unnsetning. Han kastet seg frempå og spurte om NU har endret syn på atomkraft. Det har de ikke, og en ganske lang diskusjon fulgte. I løpet av denne diskusjonen innså jeg en rekke skumle ting:

For det første fremstår Kristian som veldig fornuftig når han argumenterer for at atomkraftverk bør være et viktig bidrag til løsningen på klimaproblemene. Han hadde en rekke gode poeng, blant annet at avfallsproblemet hvis man skal håndtere dagens CO2-utslipp er gigantisk.

For det andre fremstår NU som litt naive. Hun trakk for eksempel frem bio-energi flere ganger. Bio-energi, som består i å brenne skog, er ikke noe annet enn solkraft, og sogar en håpløst lite effektiv variant av denne.

For det tredje er jeg i ferd med å bli til onkelen min.

Jeg ønsker meg derfor at noen som faktisk vet hva de snakker om kommer og overbeviser meg om at alt kommer til å gå bra, og at atomkraft ikke egentlig er løsningen. Gjerne nå i ettemiddag. Dessverre mistenker jeg at det å tro på en slik person er omtrent som å tro på julenissen. Men jeg tror fremdeles. Tror jeg.

-Tor Nordam

Comments

Are,  20.03.07 17:21

*klem*

... det andre kan jeg dessverre ikke hjelpe med, jeg går samme veien selv. Om det er en trøst, kan jeg jo informere om at det skjer ulykker i den japanske kjernekraftbransjen stadig vekk. Dog ikke på en sånn skala at det egentlig er noe stress.

Camilla,  20.03.07 18:19

Jeg skal overbevise deg når du kommer hit, jeg.
Akkurat nå har jeg ikke tid.

Eivind,  20.03.07 21:28

Det ordner seg, det der!

Johannes,  20.03.07 23:15

Kull ser jo skuffende nok ut til å være framtida (pga India og Kina altså).

Bra med alt som erstatter kull bare det ikke drives av tomsinger eller svinepelser. Ellers er jo solenergi og vindkraft tingen. På tide å kaste alle estetiske hensyn på båten og bygge hva det skal være hvorenn det kan bygges for å gi verden fornybar energi. Koste hva det koste vil. Eller er atomkraft ok likevel?

Tingen er såklart å kutte forbruket. Synd at vi har overforbrukt så lenge og dermed har statuert et lusent eksempel for de ambisiøse, kommende supermaktene i Asia.

Det finnes ikke problemer, bare utfordringer. Haha. Det går bra med litt politisk vilje. (Hvorfor er Norge så ekstremt tilbakestående politisk når det gjelder miljø?)

Torgar,  21.03.07 10:24

Atomkraft er bare en løsning, det finnes mange andre, atomkraft er den, etter min mening, som er enklest og har best utfall.

Matteus,  21.03.07 11:48

...og nedfall.

Kristian,  21.03.07 11:50

Tingen er selvsagt å kutte i forbruket, men jeg tviler på at det er en realistisk løsning på kort sikt. For da er det virkelig snakk om å kutte i forbruket, litt mer enn bare å kjøpe spanske istedenfor norske tomater, om det skal monne.

Vind er i liten grad økonomisk/sosialt mulig, men er en nisje som kan bidra litt. På sikt er sol en løsning for mange områder. Men det er i såfall termiske kraftverk; Å selge norsk solkraft over bidstandspengene til afrika er for øyeblikket høyst tvilsomt.

Arne,  21.03.07 15:20

Hvordan holder du på å bli til onkelen din?

Tor,  21.03.07 15:42

Fordi han kritiserer Natur og ungdom for å være naive og lite realistiske.

Camilla,  21.03.07 16:43

Ikke den snille onkelen i Bergen, vel?

Tor,  21.03.07 17:27

Nei, han i Molde. Han er snill han også, forresten.

Anders,  21.03.07 17:35

Jeg har møtt dem og de er begge onde!!

B,  22.03.07 20:17

Jeg synes derimot at det er hyggelig at ungdomens idealer står for fall, når det kommer til natur og ungdom har jeg vært onkelen din en god stund allerede.

I stedet for å se for seg en enormomongus fantaberalis kjempus av en giga generator som forsyner oss med uendelige mengder energi gjennom et glødende distribusjonsnett tror jeg det er viktig å begynne å tenke lokalkraft og tilbake til mange bekker blir store og. Både her i industriland og utviklingsland.
Problemet med det er vel at ideer som det er vanskeligere for store selskaper å tjene en masse penger på å først subsidiere og så høste av den etablerte avhengigheten, er relativt tunge å realisere.
Tenk f.eks. på all energien som mistes ved å ikke utnytte fallenergien i avløpssystemet. En generator på utrøret fra et større boligområde vil kunne skape mye energi rundt frokost og middagstid da folk er aktive hjemme og som er det tidspunktet hvor vi bruker mest energi.

Elektronikk og energieffektivitet sådan er også viktig. Min forrige datamaskin stod på døgnet rundt og slukte omtrent 400Wh. Den jeg har stående på 24/7 nå bruker mellom 40-90Wh. Sånn sett forbedrer ting seg stadig.
Solenergi er ingenting å gjøre narr av på noe som helst måte, fordi essensiellt høster vi absolutt all vår energi fra denne kilden. All annen energi er kun residualenergi fra solenergi.

Jeg tror at i fremtiden må utbyggere/arkitekter konstruere mer selvstendige hus. Det som foreløpig er en trend blandt eksentriske rikinger må ned i almuen og gjennomføres bredere.
Med det mener jeg ikke at man skal kjøpe jålete boliger, men man må bygge med bærekraftige materialer og bruker mer naturlovene for å gjøre det.
Altså bygge husene med vindusrekka mot sør og isolere mot nord. Avkjøle i skyggesiden via jorden og fange opp igjen luft og vann som allerede er varmet opp og utnytte det igjen.
Sånn som det er nå hos de fleste så fyrer vi ikke bare for kråka, men vi subsidierer en 6 måneders thailandstur på hele kråkefamilien.

Husbanken gir allerede ekstratilskudd til de som ønsker å bygge slike "enøk"(i mangel på bedre ord)-prosjekt, men det må utvikles bredere og mer tilgjengelig arkitektur og byggemåter.
Vi kan jo for eksempel lage murstein av Co2 og dermed løse et populistisk problem.

Tenk om alle helsestudio koblet treningssyklene sine med generatorer, da ville de spart mye strøm. Kanskje litt lokalt, men enormt i makroperspektiv.

Jeg tror nok også at en form for kjerneenergi vil være viktig i fremtiden, spesielt i transport.
Men akkurat nå er vel atomkraft litt i den spedbarns fasen av teknologi som elektrisitet var samtidig som Frankenstein.
Litt la oss bygge en enorm van der graaf generator for å ta livet av oss selv med høyspenning fordi vi
ikke kan temme kreftene.
Det ordner seg nok etterhvert, men jo mer komplekse krefter vi ønsker å temme jo mer komplekse system skal til for å gjøre det. Dermed tror jeg ikke atomuret blir til et arbåndsur med det aller første.

Men hvis vi skal konstruere plasmafelt-propulsjons motorer, bør vi kanskje ha en nær utømmelig kraftkilde. 3.14e+99 MW

Men hva bærbare ting som mobiler og datamaskiner anngår. Bør man vel snart kunne enten bygge de inn i kroppen og høste ATP eller elektrisk spenning fra mitokontriene, evnt. Peltier-skjorter/klær.
Hvis man da utnytter kroppsvarme for å lage energi har man også en helt ny mening med begrepet -"To get turned on".

B,  22.03.07 20:18

Før noen pedanter plukker på det...
Ja, jeg ser orddeling, og jeg skjemmes...

Camilla,  22.03.07 20:33

Jeg er enig med Bjørn Inge. Helt enig. Men jeg tar selvsagt avstand fra orddelingene :P

Torgar,  23.03.07 14:48

Jeg tror Bjørn Inge bør tilpasse disse teoriene til virkeligheten. Ta avløpskraftverket: ca 10 liter vann og ting per nedtrekk, en fallhøyde på 5 ish meter, fører til en energi på 500J (W = J/S) Det vil si at et nedtrekk vil gi oss nok energi til å holde en 1KW ovn med strøm i 1/2 sekund, og det er med antatt perfekt energikonvertering, og det er heller ikke tatt med i betraktning at dovannet vil forbli i ro etter generatoren. Co2 murstein høres gøyalt ut, men Co2 går over til fast form ved -78.5°C noe som er litt upraktisk, tror byggebransjen kunne spare mer energi på å bruke kortere tid, f.eks bygging med kvikksand.

Varmevekslere og bedre isolasjon er gode ideer som er på tur inn i markedet. (Isolasjonsgraden til hus blir/er blitt lovpålagt.)


B,  23.03.07 19:39

Jeg tror noen bør gjøre noe med tolkningsevnen sin. Selvfølgelig foreslår jeg å montere en turbin på hver eneste dass i landet....
Jeg siterer meg selv for de som er litt tungnemme: -´ En generator på utrøret fra et større boligområde vil kunne skape mye energi rundt frokost og middagstid da folk er aktive hjemme og som er det tidspunktet hvor vi bruker mest energi.´
500W/s kan holde en 7W LED lyspære i live i circa 71 sekunder.

Altså det er ikke bare en dass og fem meter fall som skal drive et slikt system. Norge er et steinut land og ofte er det vesentlig mer enn 5 meter fall fra boligmassen til havet, som det går fint an å utnytte. I disse byfortettingstider er det også selvfølgelig dårlig investering å montere noe slikt på et enslig Husbankhus langt ute på landet.
Det er på en måte implisitt at dimensjonsforbehold blir tatt med i en utredning og dermed tullete å bruke dette argumentet i en rimelig tolkning.

Jeg foreslår selvfølgelig også å lage murstein av ren Co2... Det går aldeles utmerket an å blande C02 inn i andre stoffer for å lage noe solid. Man bruker i dag avfallsstoffer til å produsere en masse ny produkter og Co2 er ikke noe unntak.
Som eksempel bruker Hustad Marmor CO2 og kalkslam for å produsere det stoffet man erstatter klor med i blekingsprosessen av papir.

Det spørs altså om man er mann for sin kvikksand.

Tor,  23.03.07 23:31

Jeg føler jeg må arrestere deg for dette:

Solenergi er ingenting å gjøre narr av på noe som helst måte, fordi essensiellt høster vi absolutt all vår energi fra denne kilden. All annen energi er kun residualenergi fra solenergi.

For det første gjør jeg ikke narr av solenergi, jeg sier bare at fotosyntese har mye dårligere virkningsgad enn en solcelle.

Og for det andre stammer ikke all vår energi fra solen. Tidevannet skyldes månen og delvis solen, men ikke solstrålene. Atomkraft har heller ingen ting med sol å gjøre, og jordvarme, som forsåvidt er atomkraft, er også uavhengig av solen.

Kristian,  24.03.07 00:49

CO2 i materialer som en måte å løse problemer er et ubrukelig forslag (punktum.)

Det som er interssant er at atomavfall brukes i mange materialer i dag. Ettersom strålingsmengden er så liten i forhold til andre ting om du doser fornuftig.

Angående strømsløsng vil jeg si at det handler om innetemperatur, og ikke noe annet. Om pcen din står i stua så kan den bruke så mange watt den bare vil, fordi du mesteparten av året bruker varmeovn. Dette samme kan sies om det klassiske (snusfornuftige) tipset om å skru av lyset. Ubrukelig tips laget for å lette ens samvittighet .Nesten all energien går over til varme i rommet uansett, og termostaten står sikkert på det samme.

Og så til kjernepunktet for almenn opplysning: Det handler om økonomi. I prinsippet så kan vi dekke hele jorden med termiske solkraftverk. Vi trenger egentlig ikke forurensende kraftverk. Men en sånn satsing vil gå på bekostning av andre samfunnsgoder som sykehus, skole, reising, u-hjelp og trygghet og mer. Det ser ut som i mange miljø/kraftdebatter så glemmer man dette basale faktum. Altså må man tenke på hvordan man kan få verden vekk fra klimaendrende kraftverk og samtidig tenke på hva vi kan ha råd til.

Selvsagt trenger vi egentlig en radikal ny samfunnsform/samfunnsmoral som sikrer at det ikke blir overforbruk selv når alle mennesker får den samme levestandaren. (Helst bør dette skje over lengre tid og med masse forsiktig utprøving slik at vi ikke får flere Stalin-Hitler typer). Men klimaendringene skjer nå og vi kan ikke vente med å gjøre noe med dem til verden har blitt et fornuftig sted.

Torgar,  24.03.07 10:07

B,  24.03.07 17:58

Tor: Ingen sol, intet solsystem. Ingen solstråler, ikke noe liv og mye sannsynlig ikke noe landmasse i form av stein heller: Siden de lette bergartene skiller seg fra basaltstein ved at de er resutat av en blanding med organisk materie og derfor blir lettere en basalsteinen og flyter opp på toppen av mantelen og danner landmasse. Solen bidrar med gravitasjon også ikke bare solstråler og det har jo en innvirkning på jordvarme. En ubevegelig planet som ikke mottar konstant energitilførsel fra solen vil kjølne av og bli en steinklump.

Kristian: Mange steder som her hvor jeg bor er det sentralfyring og sentrale varmeanlegg for å ha større kontroll på oppvarming og de er vanskeligere å regulere med termostat. Da er den ekstra tilleggsvarmen fra elektriske apperater uheldig. Det har ingenting med å kjøpe seg god samvittighet å gjøre.
Dessuten kan man f.eks via tv'en sin brenne av så mye watt man ønsker uten at det vil gi noen ønskelig effekt om vinteren så lenge man ikke har panelovner under vinduene som hindrer kaldras-effekt.
Energisløsing på dårlig/feil plasserte steder øker bare energikonsumet og bidrar ikke til et forbruksekvilibrium som du antyder.

Kan effekten av at man benytter atomavfall-produkter til produksjon av andre produkter være nok en bidragsyter til stadig økende kreftproblematikk?

Og ting blir ikke mer eller mindre sannferdige om man uthever punktum.

Kristian,  25.03.07 14:42

Bjørn Inge:
"Og ting blir ikke mer eller mindre sannferdige om man uthever punktum." -Nei men det illusterer at videre arumentasjon bør være unødvendig.

Angående sentralfyringspoenget: Ok, jeg innser at jeg tok for hard i når det gjelder at det kun er innetemperaturen som er interessant. Det vesentlige er at jeg ønsker energisparing som er mer enn bare å skru av lyspæren, noe som faktisk monner.

"Kan effekten av at man benytter atomavfall-produkter til produksjon av andre produkter være nok en bidragsyter til stadig økende kreftproblematikk?"

Det kan det sikkert være i noen tilfeller, men svært liten effekt. Hvis du går til Hiroshima så er det ikke mer kreft der enn andre plasser. For det første så handler det stadig økende kreftproblematikken egentlig om en ting; vi blir gamle. Og alle får kreft før eller siden bare de lever lenge nok. Ellers så tror jeg at diverse uheldige kjemiske stoffer er en mye større bidragsyter til kreft enn atomavfall.

Ingenting av det du sier hindrer Tor i ha fullstendig rett i at ikke alt er residualvarme fra solen. Urans henfallsrate avhenger ikke av om solen er i nærheten. Så varme vil fortsette å bli generert på jorden selv om solen er borte. Mer er det ikke å si om den saken. Jo faktisk, når jeg tenker meg om:
Omtrent alt er residualvarme fra den forrige supernovaen. Oh Yeah!

B,  25.03.07 15:46

Ok, jeg slutter meg til supernova-teorien.

Å verge seg mot enøk tiltak som å skru av lyspæren er jo litt kverulativt. I Norge hvor vi har billig og "miljøvennlig" strøm.(sett bort fra den nåværende utviklingen) Har det selvfølgelig mindre å si, men 250000 innbyggere i en by som hver lar 6x60W pærer stå på blir en hel del. Og igjen med vannkraft er det bare å åpne slusene i perioder med nok strøm for å møte belastningssuget i strømnettet.
(Fordi hvis forbruket øker med mye mer enn hva nettet leverer vil induksjonsvirkningen i nettet gjøre det ustabilt og enheter i forsyningsnettet vil få problemer og måtte byttes ut. For ikke å snakke om forbruker og beredskapssiden av problemet.)
I nesten alle andre land hvor de IKKE er forsynt med enten vann eller atomkraft vil man måtte overvåke forsyningsnettet og spa på med mer kull for å møte belastningen.
Dermed kan du som matematiker lage en enkel lineær programmeringsmodell for å kunne finne ut hvor mye du vil måtte brenne av i form av koks og kull.
At dette faktisk ikke monner er jeg sterkt uenig i.
Moralen er da å bytte ut til sparepærer og lavenergi produkter og samtidig skru av det man ikke bruker.

Å bagatellisere strålingseffekt på biologisk masse er synsing som jeg må bestride.
Å påstå at kreftproblematikk bare er en effekt av høyere levealder er en usann snarvei.
Selvfølgelig har vår kropps selvdestruerende mekanismer en effekt på motstandsdyktighet mot sykdommer, men faktumet at det er mange i alle aldere som nå er mer mottakelige for cyster skaper for mange avvikere i den statistiske modellen for at det skal kunne anses som en statistisk sannsynlighet. (I henhold til din påstand.)
Kreft kan muligens også være arvelig ved at lang tids disponering for uheldige substanser/stråling kan utløse effekter som kan legge til rette for predisponering. (For en darwinist som deg bør det være en selvfølgelighet at naturen kvitter seg med uheldige mutasjoner.)

Cancer incidence in Hiroshima and Nagasaki, Japan, 1958-1987.
Goodman MT, Mabuchi K, Morita M, Soda M, Ochikubo S, Fukuhara T, Ikeda T, Terasaki M.

Cancer Research Center of Hawaii, Honolulu 96813.

The Hiroshima and Nagasaki tumour registries, which have been in operation since 1958, are among the few population-based cancer registries in Japan. This analysis evaluated cancer incidence in Hiroshima and Nagasaki between 1958 and 1987. The overall age-adjusted (World Population Standard) cancer incidence has increased from 217 to 301 per 100,000 among males, and from 176 to 197 per 100,000 among females during the first 30 years of cancer registration. The most recent rates are intermediate to rates in other countries. Despite a gradual decrease, gastric cancer remained the most common malignancy among males and females throughout the surveillance period, accounting for 24% of all cancers by the late 1980s. The rate of liver cancer has increased dramatically among males during the past 20 years, with a 2-fold increase in incidence in the past 10 years alone. The populations of Hiroshima and Nagasaki now have among the highest rates of liver cancer in the world. Breast cancer incidence in Hiroshima and Nagasaki, in contrast, is among the lowest in the world, although incidence rates have doubled since the 1960s. Other common malignancies include cancers of the lung, colon and rectum among males and cancers of the colon, cervix and lung among females.
PubMed. Referanse
Atomic Archive
Beslektet link

Og det med ((1-k^n)/1-k) antall nuller hvor n --> uendelig.

B,  25.03.07 15:47

I siste settning hvor det står nuller ( les punktum. )

Tor,  25.03.07 16:05

Det Kristian og jeg sier her er at det at jorden har en varm kjerne hovedsaklig skyldes radioaktive prosesser, og ikke tidevannskrefter. Månen påvirker oss dessuten dobbelt så mye som solen fordi den er så mye nærmere.

B,  25.03.07 16:06

hmmm.. leste du den første linjen min? I give in.

Kristian,  25.03.07 17:28

Innser at jeg kanskje hadde feil faktaopplysninger om Hiroshima, men mitt generelle poeng står allikevel. En artikkel som støtter dette indirekte (men tydelig nok):
http://www.aip.org/isns/reports/2002/038.html

B,  25.03.07 18:05

-The problem occurs when people try to extrapolate the cancer risks from these doses-tens to hundreds of Rems-to the relatively low dose of a dirty bomb.

Vi må vel avgrense litt hva vi mener her. Er det øyeblikkseffekten av stråling så er vel den underlegen trykkeffekten av en atombombedetonasjon. Dermed også avhengig av mengden atomavfall, her blir det jo å sammenligne en massiv atombombe mot dirty bombs som bare inneholder atomavfall.
Det er som artikkelen påpeker litt rått parti.

Når det kommer til nominelle rem-verdier etc.. så er jo det en måling på når organer direkte tar skade. Problemet vi overser da er at celler i organet kan ta skade som er langtidsvirkende lenge før organet selv viser tegn til skade.
Hvis du setter en radioaktiv kilde i nærheten av en "pietri dish" med enkelcellede organismer og følger celle delingen vil denne forstyrres og føre til mutasjoner som først kanskje ikke har noen alvorlig innvirkning, men i følge av generasjoner av delinger vil feilen bli større og større. Og mer irritasjon fra påvirkningskilder fører til større skade. Både feillesning av RNA og forstyrrelse av operasjonsmiljø vil kunne føre til uønsket celledeling/vekst. Siden de naturlige mekanisme er forstyrret.
Artikelen du henviser til virker mer som å mane til ro og nedspille den sosiale øyeblikkseffekten av en unntakstilstand mer enn å vise til biologiske effekter. Altså ja det kreves så og så mange rem med stråling for å føre til øyensynelig skade, men langtidseffekten er ikke debatert.

Pluss at dette er en teori kontra statistiske tall fra Japansk kreftforskning. Det gir et rom for tolkning angående hierarki av betydning.

Kristian,  25.03.07 19:11

Poenget er at selv om Hiroshima faktisk viser flere krefttilfeller som en følge av bombingen, så er ikke sammenhengen linær i forhold til stråling. Artikkelen nevner at det trolig er en skranke for hvor mye stråling man må få før det er skadelig.Vi tåler endel stråling før vi får kreft av det. Dette skyldes at kroppen kan reparere seg selv. Vi er dessuten konstant under masse stråling fra naturlige kilder i utgangspunktet. Undersøkelser viser faktisk at litt mer stråling kan være sunt. (Folk som bor nærme atomkrafterk har litt bedre helse.)

Hvordan kan dette ha seg? Når du får veldig stråling på en gang, så kan det sammenlignes med å bli mørbanket. Du kan dø av det. Å få litt stråling kan sammenlignes med en treningsøkt, du tar litt skade av det der og da, men det kan vare sunt fordi kroppen bygges opp igjen etterpå. Irritasjon er en bra ting. Og selvsagt noen dør jo på trening også, det er ikke dermed sagt at det alt i alt er en negativ ting. Noe som brystkreftilfellet i Hirsomhima viser. (selv om det der selvsagt er en negativ ting, litt som overtrening.)

Kristian,  26.03.07 10:59

Ny artikkel på forskning.no:
http://www.forskning.no/Artikler/2007/mars/1174299728.73

Oh yeah!

B,  26.03.07 21:58

Man bruker jo også samme type stråling ved behandling av kreft. Men vi kan vel alle enes om at det er dosen som avgjør. Enten i styrke eller i overdreven repetisjon.
Så lenge kjernevåpen og kataklysmiske uhell er ute av diskusjonen er jeg happy.

Kristian,  27.03.07 16:13

Og derfor kan vi konkludere at litt atomavfall i ting, mest sannsynlig er mer sunt en usunt. Badadam.

B,  27.03.07 17:41

nja... Jeg vil forbeholde meg retten til å være nølende med noe rungende haleluja...

Torgar,  28.03.07 15:09

Tor,  17.05.09 21:44

Goddamn. Det var virkelig fres her i gamle dager.
Category
Technology
Tags
atomkraft
Natur og Ungdom
Views
4349