Most recent comments
Liveblogg nyttårsaften 2017
Tor, 11 months, 2 weeks
Jogging og blogging
Are, 1 year, 11 months
Liveblogg nyttårsaften 2016
Are, 1 year, 11 months
Reading in dark times
Are, 2 years
Moldejazz 2016
Camilla, 2 years, 4 months
Dørskilt
Karoline, 2 years, 5 months
Halifax
Tor, 2 years, 5 months
Sony Smartwatch 3 review
Tor, 2 years, 6 months
Numerikk, takk
Tor, 2 years, 6 months
Topp tur
Camilla, 2 years, 8 months
50 book challenge
Camilla, 11 months, 2 weeks
Controls
Register

Om aikido og alkohol

Jeg glemte vel å nevne at jeg skulle bort i helgen. Men det skulle jeg altså. Akkurat nå, eller «i skrivende stund» er det kanskje riktigere å si, sitter jeg i lokalene til Vanadis Aikidoklubb i Stockholm, der jeg altså er i helgen. For å trene med en gammel japansk mann. Det viste seg i ettertid at den gamle mannen, eller Endo sensei, som han egentlig heter, faktisk hadde avlyst hele opplegget. Han har nemlig vært plaget med smerter i leddene, så for fire uker siden følte han ikke at han ville være i stand til å gjennomføre.

For to uker siden følte han seg imidlertid bedre, så han ringte og sa han ville komme likevel, og det var veldig gode treninger, så alle var fornøyde. Dette illustrerer imidlertid et viktig poeng, nemlig at de som begynte å trene den gangen grunnleggeren av aikido fortsatt var i live, er i ferd med å bli gamle selv. Så det gjelder å komme seg litt rundt og trene med dem.

Hagakure har litt å si om dette. Det er slik at det stadig blir færre gode menn, og de nye barna som fødes er ikke like sterke og dyktige som de som ble født for en generasjon siden. Det vil alltid finnes de som ønsker å vende tilbake til gamle dager, men det skal man ikke gjøre. At alt blir dårligere er nemlig et tegn på at verden går mot slutten, og det er ikke noe man skal kjempe imot.

Selv er jeg ikke helt sikker på om dette er tilfellet, men det er interressant å tenke litt på det. Det er jo slik i aikido i dag at de som blir ansett som de beste instruktørene nesten utelukkende er de som har trent med grunnleggeren, og de påstår alle at de ikke er på langt nær like gode som han var. Men betyr det at aikido vil bli dårligere etterhvert som vi kommer lenger bort fra kilden?

Nuvel.

For å ta noe helt annet, jeg kom altså hjem i dag, og jeg kjøpte ingen ting på Duty free-butikken. Sist jeg var i utlandet hadde jeg nemlig med fire flasker vin, og da spurte Trond hva jeg mente om alkoholavgiften i Norge. Jeg sa jeg synes den var bra. Da spurte Trond hvorfor jeg følte at jeg hadde rett til å handle alkohol uten å betale avgift, når det eneste jeg hadde gjort for å fortjene det var å ta meg en flytur, som jo er moralsk tvilsomt i utgangspunktet.

Dette hadde jeg ikke noe godt svar på, og jeg har derfor sluttet med denslags. Jeg vil imidlertid understreke at jeg fortsatt mener man bør kunne ta med hjem et par flasker hvis man kommer over en litt sær vin eller noe man ikke får tak i i Norge, men for at holdningene mine skal være sånn noenlunde konsistente synes jeg altså at man ikke bør slippe å betale avgift på en flaske vodka og en kartong sigaretter bare fordi man har vært i utlandet.

-Tor Nordam

Comments

Kristian,  18.02.08 23:29

Nå er du alt for lite pragmatisk Tor. Hensikten med alkoholavgiftene er jo ikke at du skal drikke mindre. Men at de andre skal drikke mindre. Det er derfor ingen grunn til å være så konsekvent.

Ulf,  18.02.08 23:30

Prøv å si det neste gang du kjører prissammenligning på Ardbeg Uigedail i Sverige og Norge. :--(

Prinsipper < røyksmak.

Tor,  18.02.08 23:35

Ardbeg Uigeadail på Vinmonopolet: 749,10
Ardbeg Uigeadail på Systembolaget: 579,00

Jeg tror litt av poenget med å være prinsippfast er at man ikke ser bort fra prinsippene sine for ca 200 kroner.

Eivind,  19.02.08 00:28

Prinsipper, schminsipper.

Kjøp alkoholen din på duty free, gi pengene du sparer til Redd Barna.

Ulf,  19.02.08 00:29

For det første: Systembolagprisen var i SEK. I NOK skulle det bli sånn omtrent 491,882 kr.
Da er vi oppe i en prisdifferanse litt over 250kr, som skulle tilsi omtrentlig 1/3 av norsk pris. Hvis min manglende prinsippfasthet fører til at jeg kan kjøpe fire flasker brunt nammenam for litt mindre penger enn dine tre, så er jeg ikke vanskelig å be.

Tor,  19.02.08 10:36

Samme hvordan du fremstiller det er det ikke snakk om at du må velge mellom prinsipper og whisky. Du må velge mellom prinsipper og penger, og i dette eksempelet relativt lite penger. Jeg sier altså ikke at 250 kroner er ingenting, men jeg tror neppe du ville torturert en søt liten kanin for 250,-

Når det gjelder denne whiskyen må det forresten være noe annet enn norske avgifter som gjør at den er så mye billigere i Sverige. Svensk moms er vel den samme som i Norge, og norske avgifter på en flaske whisky er vel rundt 150 kroner eller noe?

Ulf,  19.02.08 13:24

Tja, den er casc. strength, noe som fører til mer avgift, selvfølgelig. Hva Norge tar for en flaske Uigedail kan sjekkes her: http://www.vinmonopolet.no/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/store-vmp-Site/no_NO/-/NOK/viewCMS-Start?id=cms&key=951

5,74 x 0,7 x 54,2 = 218 kr

Jeg greide ikke i farten å finne hvordan svenskenes regnestykke ser ut.

I bunn og grunn synes jeg den høye alkoholavgiften rammer feil gruppe av kjøpere når det er snakk om varer som i utgangspunktet er dyre, uten at jeg på noen måte kan komme på en enkel løsning på dette som jeg kan enkelt argumentere for.

Men jeg synes også at alkoholavgiften virker dårlig når det er snakk om billige produkter, siden vi ikke har «hverdagsvin» i Norge som selges for en slikk og ingenting. 60kr, som billigste flaske rødvin som selges i Norge koster, er så absolutt ikke «en slikk og ingenting». Og selv om en fransk gjennomsnittslønn er mindre enn tilsvarende i Norge, så tviler jeg på at den er fem ganger så lav.

Jeg elsker å hate norsk alkoholpolitikk, og jeg hater å elske norsk alkoholpolitikk. Den har selvfølgelig veldig mye fint for seg. Men jeg skulle gjerne hatt et system hvor jeg betalte mest avgift på en flaske blankt brennevin til festformål, kontra f.eks. alkoholholdige varer som enten skal brukes i matlaging, eller akkompagnere den ferdige retten. Whisky som drikkes med andakt burde også få avgiftslette.

Derfor foreslår jeg at man må fylle ut et enkelt skjema når man handler på Vinmonopolet, hvor man svarer på:

a) Til hva slags tilstemning skal denne alkoholen nytes? («Sammen med en god bok» gir fullstendig avgiftsunnlatelse)

b) På hvilken måte har du tenkt å nyte varen? (De som kjøper whisky og skal blande den med cola får 200% ekstra avgift)

c) Hvor full har du tenkt å bli, og hvilke følger planlegger du at dette skal få? (Å slå kona eller ha ubeskyttet sex med jenter man ikke vil oppdra unger sammen med gir minuspoeng.)

Akk, jeg føler meg så pragmatisk.

Kjellove,  19.02.08 17:43

Dette er ikke pragmatisme. Dette er rent snobberi. Dette til orientering.

Jeg har sviktet i min sprogoppdragelse. Eventuelt min egen -forståelse.

Kristian,  19.02.08 18:20

En mulig lösning på problemet med for dyr alkohol er å fjerne momsen, og til gjengjeld öke avgiftene.

Det kan godt hende at det vitner om prinsipper å kjöpe alkohol til 750kr. I min verden, er det heller et tegn på magnlende prinsipper og dekadense. :)

Tor,  19.02.08 18:59

Når du kjøper denne flasken med Ardbeg betaler du 29,1% i alkoholavgift, kjøper du en flaske Kalinka betaler du 70%. Akkurat slik du sier det bør være. Hvis du fortsatt mener at akkurat du bør få billigere alkohol finnes det er parti som vil ta i mot deg med åpne armer.

Men dette har sklidd helt ut, og blitt til en diskusjon om Norsk alkoholpolitikk. Det jeg sa var at det finnes ingen grunn i hele verden til at man skal få lov til å kjøpe alkohol uten å betale avgift bare fordi man har vært ute og reist, og så lenge ingen kan komme opp med en god grunn må jeg nok slutte med dette.

Kristian,  19.02.08 19:24

Selv om jeg er enig i at Tax-free er tull, så mener jeg du har misforstått.

Det finnes jo ingen grunn til ikke å kjöpe alkohol billig, for deg, når du er ute å reiser. Det er altså du som sitter med bevisbyrden.

Normalt kan man alltid komme med universaliseringsargumentet. For eksempel: Jeg stjeler et eple. Du kan si: Tenk om alle andre gjorde det samme. (Og om jeg er en naiv snill person godtar jeg dette).

I dette tilfellet finnes ikke dette argumentet. Det finnes heller ingen praktiske argumenter for å ikke kjöpe alkohol der. Du kommer ikke til å drikke mindre. Og ingen andre heller. Vel, mer av pengene går til et godt formål? Staten?? (nå er Redd Barna alt lansert som et bedre alternativ)

Hva handler dette egentlig om Tor? At du skal föle deg bedre enn andre fordi du er en selvfornekter, kanskje? Vel, verden blir ikke bedre av at du bare spiser nedfallsepler.

For å konkludere: Jeg mener det er du som har et forklaringsproblem.

Knut,  19.02.08 20:28

God kveld.

Jeg heter Knut, jeg reiste også til Sverige, og jeg kjøpte sprit og hetvin på DUTY FREE-butikken.

Vil dette si at jeg ikke er prinsippfast, at jeg lider av moralsk dissonans? Jeg håper ikke det. Tor stilte seg de samme spørsmålene og valgte å avstå fra å kjøpe alkohol på flyplassen. Jeg kan ikke huske å se Tor kjøpe alkoholholdige drikker (heretter betegnet alkohol) i Sverige, men jeg kan huske at jeg så ham drikke slikt, som betyr ipso facto at han er enig at han kan betale mindre for alkohol i Sverige enn i Norge.

Men hvorfor er dette greit da? Tor sier selv følgende:

"Da spurte Trond hvorfor jeg følte at jeg hadde rett til å handle alkohol uten å betale avgift, når det eneste jeg hadde gjort for å fortjene det var å ta meg en flytur, som jo er moralsk tvilsomt i utgangspunktet."

"for at holdningene mine skal være sånn noenlunde konsistente synes jeg altså at man ikke bør slippe å betale avgift på en flaske vodka og en kartong sigaretter bare fordi man har vært i utlandet."

og spesielt

"Det jeg sa var at det finnes ingen grunn i hele verden til at man skal få lov til å kjøpe alkohol uten å betale avgift bare fordi man har vært ute og reist," (Fellende uttalelse)

Når Tor synes det er greit å kjøpe alkohol/sjokolade/mat/et cetera i utlandet synes han det er greit å betale moms og avgifter til det landet han er i. (Bevispunkt 1) Hvis dette ikke var tilfellet regner jeg med at Tor hadde vært prinsippfast nok til å få fått igjen momsen på alt han kjøpte i Sverige og betalt det til den norske stat i stedet. Dette tror jeg ikke han gjorde. Konklusjon: Det er greit å betale moms og avgifter til det landet du kjøper varen/tjenesten i.

Tingen med flyplasser og fly er at de er definert (avgifts- og skattemessig) litt som internasjonalt farvann. Det er altså ingen stat å betale avgifter til! Dette er det byråkratiske argumentet for at det er greit å handle skattefritt på fly, båter og flyplasser. Som vi kan se av bevispunkt 1 er Tor enig i det impliserende men ikke det impliserte, ergo må jeg si meg litt enig i at problemet ligger hos Tor.

Men er det nå egentlig en grunn til at en flyplass skal være som internasjonalt farvann? Nei, det er ikke det.

Og hvorfor skal vi nå egentlig betale så mye for alkoholen her til lands? Noen later til å tro at alkohol fører til store medisinske et al. utgifter for staten, ergo må man betale litt av regningen per flaske man kjøper. Men det er ikke slik at hvis mange blir "syke" av alkohol et år, så mange at alkoholavgiftene ikke kan dekke utgiftene, men ingen ble "syke" av bensin/godteri/eller noe annet, så kan ikke godteriinntektene dekke alkoholutgiftene og de "syke" dør. Om det burde være slik er en annen sak.

Poenget med alkoholavgiftene er rett og slett at folk ikke skal kjøpe så mye alkohol. Det skal være DYRT, så man heller bruker pengene sine på noe annet. Som mat og husly. Og sigarett- og snusavgiftene burde være én finger per pakke.

Når jeg leser i kommentarene og finner utsagn som skal gi løsninger på problemet med for dyr alkohol, blir jeg litt skremt med tanke på vår fremtid. Slike utsagn vitner om at avgiftene kunne vært enda høyere! Det store problemet her er at dagens befolkning ikke vet hva etikk og moral er. Prinsipper og moral er noe som forsvinner i jakt på selvfornøydhet og nytelse. Dette er det som kommer til å ta livet av denne planeten og kanskje også menneskerasen. Merk mine ord.

Det mindre problemet her er at Ulf later til å tro at det er kun gutter som kjøper og drikker alkohol...

Knut,  19.02.08 20:32

"Det jeg sa var at det finnes ingen grunn i hele verden til at man skal få lov til å kjøpe alkohol uten å betale avgift bare fordi man har vært ute og reist, og så lenge ingen kan komme opp med en god grunn må jeg nok slutte med dette."

Kan du komme på en god grunn til å kjøpe alkohol med avgift fordi man har vært ute og reist? Kan du komme på en god grunn til å kjøpe alkohol i det hele tatt?

Tor,  19.02.08 21:07

Altså. Jeg drakk én flaske øl i Sverige. At jeg valgte å kjøpe den i Sverige har med praktiske hensyn å gjøre, samt at hvis jeg hadde gått ut og smadret noen butikkvinduer og slått ned noen etterpå, ville det også skjedd i Sverige.

Men. Du synes alkohol burde være dyrere, for at vi skal drikke mindre. Likevel synes du det er greit at man får billig alkohol i premie når man har vært flink og tatt en flytur. At du synes dette virker logisk er helt sykt.

Knut,  19.02.08 23:13

"hvis jeg hadde gått ut og smadret noen butikkvinduer og slått ned noen etterpå, ville det også skjedd i Sverige", jeg er ikke helt sikker på hva du mener med dette Tor.

Alkoholavgifter betaler ikke for alkoholskader. Så enkelt er det.

Alkoholavgifter er en av statens inntektskilder, som blant annet brukes til å balansere alle statens utgifter. I Norge har vi en helt jævlig drikkekultur. Uten tvil med opphav i at vi blir født med sølvstaver i hendene og gullski på bena. Staten har valgt at alkohol skal vært dyrt delvis fordi det er et giftstoff. Det sløver ned og gjør dummere. Det gir ved riktig bruk milde euforiske opplevelser som hever visse situasjoner og gjør ting hyggeligere for mange. Ved feil bruk (praktisk talt def. norsk bruk) mister man helt eller delvis kontroll over seg selv og handler irrasjonelt. Vi snakker om ANSVARSFRASKRIVELSE og VIRKELIGHETSFLUKT (beklager majuskel). Vi lever så godt at vi aldri har lært å ta ansvar for egne handlinger. "Ansvar for egen læring" heter det i den norske skole. Dette kom ikke før på universitetet, og selv da ikke 100%!

Blir vi syke får vi legehjelp, havner vi i trøbbel får vi rettshjelp. Dette er ikke bare noe vi får, men faktisk noe vi har rett på! Tenk det! Så heldige, så uansvarlige. Det skal utrolig mye til for å faktisk slite i Norge. Har du hørt om noen i Norge som har dødd av sult? Til og med fangene har satellitt-tv og minst tre måltider per dag. Hvis du mot formodning skulle holde på å dø av sult kan du jo bare rane noen! Best case: du kommer unne og har penger du kan kjøpe mat for. Worst case: du kommer i fengsel og får husly og mat. Det er nesten slik at worst case er det beste tilfellet. Er det riktig?

Antall skrivefeil i det norske språk er sjokkerende. Hvorfor? Folk trenger ikke lære seg å skrive engang! Bare nok til å komme seg i gjennom skolen (som du blir dyttet igjennom uansett). Andre tider og steder var godt språk og god hånskrift idealer man ville leve opp til. I nuet er det ting man ikke trenger å tenke på. Man trenger ikke ta ansvar for seg selv, alt det gjør staten. Så at man i det hele tatt har den frekkhet å skrike ut etter billigere sprit og bensin er jo helt utrolig!

Andre land har helt anderledes drikkekultur. Skal vi presse på dem samme avgifter som nordmenn får? Nei, vi kan ikke det. Ved et modifisert superposisjonsprinsipp vil dette si at ingen land kan presse på andre land avgifter, ergo konkurransepolitikk og mer fancy ord og vi ender opp med at visse belastede varer får ingen avgifter i en slik situasjon i stedet for å bli enige om et felles nivå. Alt dette er politikk og systemer. Dette kan utnyttes. Byråkrati. Menneskeskapt. For å sitere Nebbie fra Ducktales: "animals are my favorite kind of people".

Men, ja... hvor var jeg? Hmm.. skal vi se... hytte med neve... hmm.

Jeg mistenker deg for å fokusere veldig på mine to siste setninger Tor, uten å helt ha tenkt over det jeg skrev før. "Kan du komme på en god grunn til å kjøpe alkohol med avgift fordi man har vært ute og reist?" Var ikke ment som at man ikke skal ha avgifter, men mer i retning av "Kan du komme på en god grunn til å kjøpe alkohol fordi man har vært ute og reist?"

Ja, man bør drikke mindre!
Ja, holdningene bør forandres!
Ja, man må ta ansvar for egne handlinger!
Ja, man må se ut over sin egen nese!

Kan dette delvis oppnås ved å gjøre alkohol dyrere? Ja, da bør det gjøres. Bør man også gå inn og reparere skolesystemet? Ja, visst pokker! Og hvis vi kan få mer penger til dette ved å sette opp prisene på denne giften, sweet! Vinn-vinn!

Du fokuserer veldig på dette med at ved å fly, så får du kjøpe billig alkohol, og det synes jeg er litt trangsynt. Jeg har gitt deg grunner til at det er slik som det er. Du burde kanskje komme med måter man kan forandre det på i steden? Den ene, enkeltstående tanken at å fly impliserer billig alkohol, som det virker som om du fokuserer på, er ikke logisk i seg selv, og jeg har aldri sagt at jeg synes det. Sett i et større perspektiv har jeg forklart hvordan det henger sammen.

"Likevel synes du det er greit at man får billig alkohol i premie når man har vært flink og tatt en flytur", har jeg aldri sagt og "At du synes dette virker logisk er helt sykt" er din mening og tolkning.

Hva med parfyme og sjokolade da? Skjer ikke akkurat det samme der? Eller svenske troll, skotske tøybiter, norske elgskilt? Er ikke ale disse i samme situasjon? Jo, men du merker det ikke så godt fordi i Norge har vi høye alkoholavgifter og lave avgifter på troll.

Dette er internasjonal politikk. Dette er et reaultat av store systemer bestemt av menn i høye posisjoner. Cause and effect. Om alt dette er riktig er en lang diskusjon jeg gjerne tar over et sjakkbrett.

Men tilbake til den direkte problemstillingen:
Ja, alkohol bør være dyrt i Norge. Nordmenn er sinnsykt uansvarlige og bør betale hardt for denne giften og ansvarsfraskrivelsen.
Nei, det er ikke greit at man får billig alkohol i premie når man har vært flink og tatt en flytur.
Nei, man er ikke flink når man flyr.
Jeg synes godt at prisene på flyplassen kan reflektere prisnivået i det tilhørende landet.
Ja, jeg synes det er greit at jeg utnytter systemet slik det er. Jeg vet at jeg er en ansvarlig person. Hvis jeg pådrar meg en leversykdom som følge av MINE BEVISSTE HANDLINGER som involverer alkohol er det riktig at jeg bør betale for det. Ja, jeg synes at dette bør gjelde for andre også.
Uansvarlige personer bør ikke få kjøpe alkohol med mindre de blir tvunget til å ta ansvar for egne handlinger.



Kanskje noe slikt burde stått på boardingkortet :)
PASSENGER: COUNTRY: RESPONSIBILITY LEVEL: DUTY FREE:
Knut Gjerden Norway 90 YES
José Scaramango Spain 45 NO, +4.5%
Ola Nordmann Norway 8 NO, +150%

Anders K.,  20.02.08 06:17

I Norge har vi en helt jævlig drikkekultur.

Jeg er ikke så opptatt av disse avgiftene, for å være ærlig. Men de siste årene har Norge utviklet en helt jævlig sutrekukltur. Alt norsk er teit, og drikkinga slipper heller ikke unna. Som regel fremhever man Sør-Europa eller Frankrike, hvor folk er veldig kulturelle og fjonge og alt det der, fordi de aldri er helt fulle, men småfulle døgnet rundt. Er det virkelig så mye bedre? Grunnen til at man i Norge konsentrerer drikkinga til helgene, er at man tradisjonelt har hatt jævlig mye hardt arbeid å gjøre på gården, fra før sola står opp til lenge etter at den har gått ned. Og skal man bryte jord og høste i sitt ansikts sved, går det ikke an å være siestafull fra frokost og utover. At mange drikker for mye når de først drikker, er jeg hjertens enig i. Jeg ser ikke poenget med å drikke til man stuper, bokstavelig talt. Men jeg synes heller ikke vin til hvert måltid er noe særlig ansvarlig.

Vi lever så godt at vi aldri har lært å ta ansvar for egne handlinger.

Den norske drikkekulturen (man kan vel si nordlige, ettersom islendinger, færøyinger og svensker gjør det samme. Russerne, finnene og grønlenderne, derimot, har virkelig noe å klage på...) har altså lite med oljerikdom og dekadanse å gjøre. Jeg ser som sagt ikke poenget med å gjøre seg selv bevisstløs, og det kan også diskuteres hvor mange nordmenn som virkelig arbeider hardt nå for tiden, men jeg er mer skeptisk til at det skal bli moderne å drikke som franskmenn: Litt hele tida. Det er mye mer skadelig på lang sikt.

Knut,  20.02.08 13:08

Vel, jeg vet da om et par stykker som ikke drikker bare i helgene. Og har selv sett flere fulle folk i gatene midt i uken. De tradisjonelle grunnene dine for at folk i Norge drikker er borte, og folk holder på å innse dette. Når jeg leser om fylleslagsmål og trafikkulykker og aller mest om foreldre som fester og må drikke alkohol når det er mange barn til stede, tenker jeg faktisk at vi har en helt jævlig drikkekultur i Norge.

I Frankrike og disse sørlige landene er det mange som drikker vin til måltidene, det er riktig. Men det er også mange som drikker alkoholredusert vin.

Og jeg vil mene at et barn som ser sin mor gjennomgå store lidelser som følge av overdrevent alkoholbruk, kanskje vil være litt mer tilbakeholden på flaska, non?


"Litt hele tida. Det er mye mer skadelig på lang sikt." Nåh? Hva med dem (slike forskere) som mener å ha funnet bevis på at et glass vin om dagen er godt for helsen? Hvilke bevis har du egentlig for denne uttalelsen? Og hva med kaffe, gjelder dette for kaffe også? :)

Tor,  20.02.08 13:30

Ja, dette skulle jeg også gjerne sett noe håndfast på. Jeg føler meg rimelig sikker på at hvis man drikker for eksempel en helflaske i uken, vil det være mer skadelig å drikke den i løpet av noen få timer på lørdag enn å fordele den utover hele uken.

Kristian,  20.02.08 13:59

Jeg forstår engetlig ikke helt hva som er det store problemet med norsk drikkekultur.
Ja, folk drikker seg sanselöse. Men hva så? Ja, folk blir litt skadet av det, men hva med fordelene da? Hva med virkelighetsfluken? Hvorfor skjer dette; om det er så forferdelig, utfört av så mange forskjellige mennesker? Ja, det skjer stygge ting ifylla, men må man bekjempe fylla, man kan jo bare bekjempe de stygge tingene istedet?

Om vi dreper norsk drikkekultur, så får vi nok mer drugs og rock and rolll, og färre fotballtreninger.

Tor,  20.02.08 14:40

Jeg forstår engetlig ikke helt hva som er det store problemet med norsk syrekultur.
Ja, folk syrer seg sanseløse. Men hva så? Ja, folk blir litt skadet av det, men hva med fordelene da? Hva med virkelighetsfluken? Hvorfor skjer dette; om det er så forferdelig, utført av så mange forskjellige mennesker? Ja, det skjer stygge ting på syre, men må man bekjempe syre, man kan jo bare bekjempe de stygge tingene istedet?

Om vi dreper norsk syrekultur, så får vi nok mer drikking og rock and rolll, og færre fotballtreninger.

Kristian,  20.02.08 15:07

Haha, det klassiske sammenligne med noe som er verre rikset. Vel bytt ut syre med drikke for mye kaffe.

Og bytt ut virkelighetsflukt med sanseskjerping.
Og bytt ut stygge ting med magesår.

Eller her er en annen ting: Helgeturer med bil? Hva er poenget med det? Det er jo veldig farlig også.

Du avfeier meg alt for billig her Tor. Nesten alle kulturer har en eller annen form for massiv virkelighetsflukt. Og i kontinentet som vi snakker så fint om, er hasj og marihuana mye mer utbredt enn her.

Mitt poeng er at norsk fyll er latterlig lite skadelig, med tanke på hvor stort omfanget er. Det er, for meg, ikke et axiom jeg aksepterer uten videre, at norsk drikkekultur ikke er verre for samfunnet enn uten den. Det er fordi det kritiseres så unyansert og i harmdirrende ordelag (og ikke den sedvanlige ironiseringen), at jeg blir nödt til å ta norsk drikkekultur til forsvar.

Jørgen,  20.02.08 16:46

Helt først: Tusen poeng til Anders K. Null til røkla.

Å hevde at et glass vin om dagen er godt for helsa blir som å hevde at et glass Coca-Cola er godt for helsa. Ett glass vin inneholder forsvinnende lite av de "gode helsebringende" stoffene. Det meste av det som fantes av vitaminer, antioksidanter og mineraler i druene er blitt redusert til en marginal prosentandel av det opprinnelige. Fruktkjøtt består for det meste av vann og sukker og skallet har størst konsentrasjon av sporstoffene (blant annet kalsium), antioksidanter og det grafset der. Nei, spar meg for den feilaktige antakelsen at vin er sunt. Dersom ett glass vin faktisk var så sunt, hvorfor er det ikke da minst like sunt å drikke to glass? Eller hvorfor foreslår de ikke druejuice i stedet? Jeg kjøper det ikke, rett og slett. Jeg tror heller sunnhetsaspektet oppstår i sammenheng med resten av (spise)vanene. Jeg tror at det å drikke noen glass vin hver uke er litt som å spise eple. Det er et livsstilsvalg. Epler gir ikke så mye næringsstoffer og man har lite igjen for å spise de. Å spise eple er i det store og hele ganske unødvendig, men de som spiser epler regelmessig er sannsynligvis den samme typen folk som sykler til jobben, tar bussen og ikke røyker.

Ja, dette skulle jeg også gjerne sett noe håndfast på. Jeg føler meg rimelig sikker på at hvis man drikker for eksempel en helflaske i uken, vil det være mer skadelig å drikke den i løpet av noen få timer på lørdag enn å fordele den utover hele uken.
Nettopp! Mindre skadelig. Ikke dermed sagt at det er sunt. Men å drikke litt hele tiden kan umulig være bra det heller. Det høres ut som et avhengighetsprosjekt.

Når det gjelder såkalt norsk drikkekultur har vi et feilaktig inntrykk både av oss selv og av drikkevanene i utlandet. Avisene slår stort opp "Norsk drikkekultur i ferd med å spre seg til Europa!" (husker det stod i en utgave av Aftenposten for en tid tilbake) mens det i realiteten er snakk om at en manglende interesse for skadene av for høyt inntak av alkohol ikke har blitt viet interesse tidligere. En annen faktor er også endrede tollregler etter opprettelsen og utvidelsen av EU. Men nå, i disse sunnhetstider, har det plutselig kommet i fokus og man oppdager til sin store forskrekkelse at Norge langt fra er alene når det gjelder å drikke mye på kort tid. Binge drinking kalles det gjerne i engelskspråklige land. Land som USA og England er fullt klare over at studenter og tenåringer er blant de samfunnsgruppene som er sterkest representert innenfor denne gruppen alkoholkonsumenter. I England fremstilles det som om franskmenn adopterer den britiske kulturen med binge drinking. Tyskland er ikke alene om å frykte konsekvensene av at tenåringer stadig bøtter innpå mer og mer alkohol i helgene. Det gjennomgående er at storkonsumet kun utgjør en liten andel av tilfellene hvor alkohol konsumeres (det vil altså si at det langt oftere drikkes enkeltenheter). I Norge er den på 10%, i Tyskland på 14%, England 40%, Frankrike 9%, Italia 13%. Finland 29%. Dette gjelder da for menn. For kvinner er tallene noe lavere.

Vi blir lurt til å tro at vi er så spesielle og unike, når faktum er at over hele verden så foregår nøyaktig det samme som skjer i norske byer hver bidige helg. Det eneste unntaket er kanskje at enkelte steder skjer det hver dag. Dersom vi er så spesielle som enkelte påstår, hvorfor er ikke Norge blitt et eget begrep innenfor forskning på drikkevaner og effekten av alkohol?

Når det gjelder deg, Kristian, hvorfor i all verden flytter du bevisbyrden over på Tor? Han har jo stått frem med at han ønsker å betale avgift på alkoholen og at han ikke ser hvorfor man skal belønnes med avgiftsfri alkohol bare fordi man har vært flink og ikke omkommet under flyturen. Tollfri sprit er litt som å kreve at man skal slippe å betale skatt hver dag man oppholder seg i utlandet. Tor vil, slik jeg har forstått det, ikke betale alkoholavgift fordi han tror pengene går til å løse alkoholrelaterte problem, men fordi han ønsker å være det han selv ser på som en god sosialist.

Og hva i all verden er i veien med å heve seg over andre?

Kristian,  20.02.08 17:04

Interessante poeng. Jeg bryr meg egentlig ikke om Tor betaler den avgiften eller ei. Min argumentasjon er vel bare en refleksreaskjon på alt som minner om å drikke rent springvann fra Alaska for å redde verden. På dette punktet skal jeg skal innrömme at jeg plager Tor her mest fordi det er göy og se hva sier til sitt forsvar. Og jeg skal innrömme at så lenge Tor gjör dette merkelige ritualet sitt og sprer ryktet om dette, så gjör han faktisk en god ting. Fordi han skaper större aksept for å fjerne tax-free butikkene. Så egentlig burde jeg gitt Tor cred. :)



Anders K.,  20.02.08 22:56

Jeg må stile meg bak Jørgens gode poeng. Dette skjer ikke bare i Norge. Alle disse tingene vet jeg med sikkerhet skjer også i utlandet:

[...] par stykker som ikke drikker bare i helgene. [...] fulle folk i gatene midt i uken [...] foreldre som fester og må drikke alkohol når det er mange barn til stede [...]

Å kalle dette typisk norsk, er like skandaløst som å si at det er kun i her operahus kan bli gule, veier kan bli hullete eller tullinger kan folkevelges. Hvis jeg skal bruke samme argumentasjon, må jeg si at jeg de siste ti årene ikke har opplevd at noen jeg kjenner gjentatte ganger har drukket seg for fulle til å ta vare på seg selv. Kanskje er det fordi jeg bare gidder å kjenne bra folk, men slik er den virkeligheten jeg forholder meg til. Jeg vet selvsagt at heller ikke den er fullstendig representativ for dette landet man elsker å hate.

Hva med dem (slike forskere) som mener å ha funnet bevis på at et glass vin om dagen er godt for helsen?

Hva med dem (forskerne) som har funnet bevis for at alle ting er "sunne" eller "usunne", gjerne om hverandre? Inflasjonen i disse begrepene gjør at jeg konsekvent verken leser eller tror på tabloidenes varierende helsepåstander, og minst av alt på folk som sier "det er faktisk vitenskapelig bevist at (fyll inn det som passer) er sunt/usunt (stryk det som ikke passer)!" Kanskje tar jeg feil, kanskje ikke. Jeg tror ikke menneskeheten noengang vil bli enig om det. Men kaffe kan umulig være bra for noe, så fælt som det lukter.

Poenget mitt er at Norge ikke er så kulturelt tilbakestående som man ønsker at det skal være, og at franskmenn og italienere ikke er så mye bedre enn oss, de er bare annerledes. På en måte jeg aldri hadde orket å delta i.

Ulf,  21.02.08 08:41

At Franktalia er mer forskjellig enn nødvendigvis bedre enn Norge kan jeg være med på, så lenge jeg kan si at jeg foretrekker deres livsstil. Kjell kommer sikkert til å arrestere meg og påstå at jeg egentlig ikke kan noen ting om fransk kultur, sett bort i fra det rent overfladiske, men slik jeg opplevde både små byer og store metropoler i sommer, slik vil jeg faktisk bo. Om det er sunt eller usunt å drikke vin til varme måltider er meg rakende irrelevant, med mindre det er snakk om at leveren skulle plutselig finne på å eksplodere. Det smaker nemlig veldig godt uansett.

Om Sverige drikker like mye som oss, så greier vi jo fortsatt å gjøre dem flaue ved å sende vår beste eksportartikkel, fulle rånere, til rånefestival i Strømstad hvert eneste år. Et knøttlite eksempel, men like fullt noe som er med på å forme ryktet vårt. Har forøvrig andre land noe som tilsvarer danskebåtkulturen vår? Er det vanlig nedover på kontinentet at selv firmaer arrangerer «blåtur» for sine ansatte, hvor høydepunktet er et lasteplan fyllt med sprit og øl? Hjelp meg gjerne med å fjerne fordommene mot moderlandet mitt.

Når det er sagt, så oppdaget jeg til min store fortvilelse at selv oppegående italienere kan finne på å dra på «sydentur», da gjerne til Hellas, for å være mer enn mildt beruset sammen med venner/veninner på en liten øy en hel uke. Passer dårlig med glansbildet jeg har hengende over senga.

Kjellove,  21.02.08 15:46

Det bildet du har hengende over senga er et mensbilde, ikke et glansbilde.

For øvrig smaker vin godt også uten pasta til. Dette til allmenn folkeopplysning.

Jørgen,  21.02.08 16:03

Jeg vurderte å legge opp et glansbilde her på bruket, men det er kanskje litt upopulært med bilder av kukhoder.

Tor,  21.02.08 17:00

Er det ikke på tide at noen trekker en parallell til krigen snart?

Jørgen,  21.02.08 17:59

"HÆ?! Skal du begynne med det der? Herregud assa! Det minner meg om Hitler og nazistene."

Fornøyd?

Anders,  21.02.08 19:14

Nazistene drakk rødvin, tenk på det dere.

Øyvind Jo,  21.02.08 20:15

Dessuten spiste de potetgull. Det er ikke uten grunn at «Nazist som spiser potetgull» er et internasjonalt anerkjent og prisberømt verk.

Tor,  21.02.08 22:45

Are: Vi trenger en egen boks der man kan hake av når en diskusjon har blitt Hitlet, slik at den blir stengt for kommentarer.

Anders K.,  21.02.08 23:10

Jødevin laget av jødeblod, ja! Dét er helseskadelig, det! Usaklighetene kom på akkurat rett tidspunkt, synes jeg. For å komme kortfattet tilbake til saken:

så lenge jeg kan si at jeg foretrekker deres livsstil.
Det kan du si. Det er fint at du sier det, og det er fint at jeg er uenig. Hvis man må velge mellom frankofili og anglofili, er det et enkelt valg for meg. Engelskmennene er et eksempel på kulturfolk som samtidig har ting tilsvarende våre julebord og danskebåter. Deres naboer irene er, sammen med russerne, grønlenderne, og så videre, et fint eksempel på nasjonaliteter med et verre internasjonalt alkoholrykte enn nordmenn. Overforbruk eller misbruk av alkohol foregår i de fleste land, og det er feil å si at det er typisk norsk. Fenomenet "helgefylla" fremstilles som usmakelig, jeg mener at det i hvert fall er normalt. De helsemessige konsekvensene er vel de samme i alle land, vil jeg tro. Jeg kan blant annet nevne at over førti prosent av islendinger over førti har vært innlagt for alkoholavvenning.

Are,  21.02.08 23:34

Tor, det er notert. Gleder meg til jeg er arbeidsledig og får implementert alle ønskene i ønskelista. Jeg og Anders må få stjerten i gir snart.